Voll einverstanden! Ich bin kein Neoliberaler und halte viel davon, Regelungen nach ethischen Gesichtspunkten zu treffen, auch wenn das den Kaufleuten nicht gefällt. Vor allem wenn es um Kinder geht, die ja noch keinen ausgeprägten Charakter haben und leicht zu verführen sind, muss man mehr zu ihrem Schutz tun.
Gott sei Dank, ist Minecraft da sehr gut positioniert. Ich empfehle es bedenkenlos den Eltern, weil es ein Spiel ist, das Kreativität fördert und eine geistige Herausforderung bietet, im Gegensatz zu dumpfen Ballerspielen. Aber das Problem mit der Selbstdisziplin bleibt dennoch bestehen, alles was zu viel ist, ist schlecht.
Man muss Mojave auch danken, denn ihre Restriktionen, die uns manchmal überzogen vorkommen, sind genau der Schutz den es braucht, damit Minecraft nicht auch zu einem InGame-Abzocker verkommt und auch weiterhin für Kinder geeignet bleibt.
Generell kann man eine Sucht nicht davon abhängig machen wie lange jemand spielt oder ob er unter Umständen viel geld ausgibt für so ein Spiel über InGame-Käufe. (Welche ich übrigends absolut mies finde, vor allem wenn es sich um Pay-to-win handelt)
Sucht ist darüber definiert, dass man einer Beschäftigung nachgeht oder auch Alkohol in einem Maße trinkt, dass es das ordentliche Leben einschränkt oder ganz unmöglich macht. Sucht ist es dann, wenn also das eigentliche Leben (Arbeit, Schule, Haushaltspflichten etc.) vernachlässigt wird und man mehr oder weniger bewusst die suchtauslösende Alterntive wählt.
Wenn jemand also 1000,- Euro im Monat fürs zocken über hat freut sich halt der Publisher. Hat jemand nichts anderes zu tun und halt Zeit am Tag 14 Stunden zu zocken, dann ist das ok. Solange wie halt dadurch das eigentliche Leben nicht beeinträchtigt wird. Es wurde ja bereits verboten InGame so genannte Überraschungskisten zu verkaufen, wo Leute soviele kaufen bis sie das Item haben was sie möchten. Denn das kommt dem Glücksspiel gleich.
Es wurde ja bereits verboten InGame so genannte Überraschungskisten zu verkaufen
Das wurde, wie ich ja schon sagte, in den Niederlanden verboten, ja. In z.B. Deutschland sind sie gerade dran zu überlegen die Gewinnchancen solcher LootChests offen darzulegen (ui ui ui, das wird echt viel bringen,darum haben wir ja auch keine Leute die nach „normalem“ Glückspiel süchtig sind ).
Die schädlichen Effekte die du beschreibst sind die Folgen einer Sucht, definieren sie jedoch nicht ausschließlich. Die wichtigen Kriterien einer Sucht sind im allgemeinen :
Dosissteigerung
Kontrollverlust
Entzugserscheinungen
Wirkungsverlust
Also im Großen und Ganzen ein Zwangsverhalten, das den „freien Willen“ der abhängigen Person beeinflusst/überlagert.
(Quelle u.a. : Sucht. Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik)
Und an diesen Punkten arbeiten einige Spielentwickler in Zusammenarbeit mit Psychologen, vor allem in Bezug auf Punkt 2 (siehe u.a. Video von oben).
Unabhängig davon ist deine Aussage leider nicht zutreffend für die eigentliche Situation. Du sagst, dass 1000 Euro für ein Spiel ausgeben oder 14 Stunden am Tag zocken kein Problem ist, wenn es den Leuten nicht schadet. Da gebe ich dir recht (auch wenn ich bezweifle, dass diese beiden Beispiele auf Dauer realistisch sind^^°). Das Thema, um das es hier ja geht, ist, dass Spielentwickler schon seit einigen Jahren dabei sind Methoden zu entwickeln, dass Spieler die 1000 Euro in ihrem Game versenken, egal wie es um deren finanziellen Status steht (ich verweise nochmals auf die Techniken die im Video erläutert und mit funktionierenden Beispielen unterlegt wurden ). Oder von mir aus auch die 14 Stunden im Game verbringen, trotz Schule, Arbeit etc (wobei dies in den meisten Fällen für das Unternehmen egal sein dürfte im Vergleich zu den direkten Einnahmen).
Vielleicht verstehe ich auch einfach nur nicht, was du mir sagen möchtest, wenn es um Menschen geht, denen potentiell schädliches Verhalten antrainiert werden soll und du ein Gegenbeispiel bringst, in dem es nur um Menschen geht, die sich diese spezielle Situation rein theoretisch erlauben könnten
Denn das kommt für mich momentan so rüber wie „Wir brauchen keine Fahrradhelme mehr, denn es gibt Menschen, die wissen wie man sich richtig abrollt!“ ^^°
EDIT: Achso, und die Ungläubigkeit deines Beispiels gegenüber beruht nicht an Zweifel meinerseits an dir, sondern dass ich stark bezweifle, dass jemand z.B. regelmäßig (über Jahre hinweg) 14 Stunden am Tag zocken kann ohne gesundheitliche Schäden davonzutragen. Und Personen mit einem solchen Einkommen, dass 1000 Euro im Monat für Spiele nicht zu einer Reduktion der Möglichkeiten in sozialen oder anderen finanziellen Sektoren ihres Lebens führt, wird man wohl getrost nicht zu der Mehrheit der Menschheit zählen können
Du sagst es doch selber. Punkt 2 Kontrollverlust beschreibt das vernachlässigen von Arbeit und anderen Pflichten. Dieses Vernachlässigen kommt ja mehr oder weniger durch Vergessen und/oder Gleischgültigkeit zustande. Also sage ich doch genau das gleiche. Sicher ist es eher selten, dass jemand wirklich so viel Zeit oder Geld investieren kann, Beispiele kenne ich allerdings trotzdem.
Mein Tag zB. besteht aus Aufstehen, Computer an, Nachrichten lesen, FB gucken ob sich wieder Leute die Köpfe einschlagen, zwischendurch essen kochen, aufräumen soweit mein Rheuma mir das erlaubt und Abends gehts in aller Regel auf die Couch. Das sind dann 14 Stunden, da ich ca. 10 Stunden Schlaf brauche. An manchen Tagen kann es durchaus auch sein, dass ich nur zocke und nicht noch Dokus auf Youtube gucke usw. Das geht jetzt seit ca. 5 bis 6 Jahren so aufgrund meiner Erkrankung. Weil ich einfach nicht viel anderes machen kann ohne starke Schmerzen zu bekommen.
Für dich würde das ja unter Umständen die Kriterien der Sucht erfüllen. Das Thema ist in den psychatrischen Gesprächen allerdings nur 1x aufgekommen zu einer Zeit wo ich Vollzeit gearbeitet habe. Da war ich dann 12 Stunden inklusive Hin- und Rückweg außer Haus.
Darüber hinaus kenne ich zB jemanden, der in SWTOR monatlich glaube so an die 200,- Euro in Lootboxen für rein kosmetisches Equip versenkt hat, einfach weil er das Geld hatte.
Es gibt sie also diese Beispiele.
Der Vergleich mit den Fahrradhelmen hinkt allerdings ordentlich. Ich sage nicht, dass es keine Überwachung oder Kontrollen braucht. Die braucht es sehr wohl, vor allem wenn es um viel Geld geht. Allerdings halte ich auch nichts davon, alles von Anfang an zu verteufeln. Die wenigsten Menschen sind für solches Suchtverhalten empfänglich und wenn es Methoden gäbe dies zu umgehn, dann gäbs die mit Sicherheit schon. Denn seit jeher versuchen große Konzerne mit diversen Tricks ihre Waren an den mann zubringen. Und sei es der Kühlschrank am Nordpol. (immer wieder ein tolles Beispiel)
Was vor allem dagegen hilft, dass sowas ausartet ist, wie bei vielem anderen auch, informieren, informieren, informieren. Sobald man weiß und durchschaut, dass es Manipulatoren gibt die einen dazu bewegen wollen, Dinge zu tun, die man eigentlich garnicht will, erkennt man sie auch.
Was man, wie bei vielem anderen eben nicht tun darf, ist verallgemeinern. 1000,- Euro sind nicht gleich 1000,- Euro und 14 Stunden zocken ist aus verschiedenen Standpunkten betrachtet mal problematisch und mal nicht.
Um is mal im schönen hessischen zu sagen: Hä?
Du sagtest selbst, dass ich sagte, dass z.B. Kontrollverlust eine wichtige Komponente einer Sucht ist. Du beschreibst deinen Alltag, in dem zocken für dich ein wichtiger Bestandteil ist, da du gesundheitlich nicht in der Lage bist viel anderes zu tun. Du sagst, dass ich dein Verhalten vlt. schon als Sucht sehen würde…warum sollte ich? Deine Situation hat ja nicht einen einzigen meiner 4 genannten Punkte erfüllt.
Zudem kommt Kontrollverlust nicht vorrangig durch Vergessen/Gleichgültigkeit zustande, sondern durch ein Verschieben der Prioritäten (denn im Gegensatz zu den beiden anderen Punkten tritt dies immer bei einer Sucht auf). Eine abhängige Person muss nicht vergessen zur Arbeit zu gehen und kann wegen dem „blau machen“ durchaus Gewissensbisse bekommen, aber der Drang die Sucht zu befriedigen hat einfach eine höhere Priorität. Kann man etwas spaßhaft mit dem Toilettengang vergleichen: Dir muss dein Hunger nicht egal sein, aber wenn deine Blase so sehr drückt, ist dir das Klo lieber, als leckere Sandwich in der Küche. Allerdings bestreite ich nicht, dass es auch viele Fälle gibt, in denen Vergessen und Gleichgültigkeit eine wichtige Rolle in ihrer Abhängigkeit spielen.
Über diese Leute rede ich doch gar nicht und obendrein bezweifle ich nicht, dass sie existieren. Um mich selbst zu zitieren:
Es geht ja schon die ganze Zeit nicht um Personen, die das Geld einfach so problemlos ausgeben könnten.
Während ich die ganze Zeit von der Allgemeinheit rede (sogar mehrfach extra betont), bringst du immer wieder explizite Einzelbeispiele als Gegenargument, was nicht in die Kausalkette der Diskussion passt (Ich sage im Allgemeinen hat Verhalten X die Folge Y, du sagst, stimmt nicht, denn du kennst Individuum Alpha, bei dem aus Verhalten X die Folge Z entsteht. Du würdest damit völlig recht haben, wenn ich z.B. gesagt hätte „jeder“ oder „immer“!).
Ähm…darüber rede ich doch die ganze Zeit…und der Herr im Video auch…hast du dir das Video angeschaut?
Ich zitiere mich abermals selbst:
Ich sage quasi das selbe, nur dass ich die Beispiele kritisch sehe (was ja den Rest meiner Aussage dazu nicht negiert). Denn da kann mir jeder sagen was er will: Sich nicht zu bewegen und statt dessen zu zocken (z.B. wegen einer Krankheit) kann bei dem Verhindern gewisser Symptome durchaus hilfreich sein (in deinem Fall keine/weniger Schmerzen zu leiden), aber es wird nicht gesünder für den Körper sein. Wenn ein Körper schon so geschädigt/erkrankt sein sollte, dass „nicht bewegen“ wirklich eine gesündere Alternative wäre, dann wäre das sicherlich ein Fall von „schlimmer geht nimmer“. Da ich es wohl explizit sagen muss: Dies ist wieder nicht absolut sondern allgemein gemeint! Bestimmt gibt es Personen mit Erkrankungen, bei denen sich z.B. die Gelenke schneller abnutzen. Da sehe ich es ein, dass zusätzliche Bewegung mehr Schaden als Nutzen erzeugen könnte. Selbiges z.B. bei fortgeschrittener Osteogenesis imperfecta.
Ich muss zudem sagen, dass ich mein Beispiel mit dem Fahrradhelm noch nicht wanken sehe. Du sagst zwar, dass du für Kontrollen und Überwachung bist, andererseits sagst du allerdings, dass es „nicht verteufelt“ werden soll und dagegen vor allem Aufklärung hilft. Aufklärung gab es schon in vielen Bereichen. Mal als „positives“ Beispiel Rauchen (weil einfach inzwischen eine größere Zahl zu Shisha und E-Zigarette greifen) und negatives Alkoholkonsum, welcher in Deutschland trotz Aufklärung der Risiken schon seit geraumer Zeit ungesund hoch ist (2017 131 im Jahr pro Kopf). Demnach ist Aufklärung über solche Themen nur ein coin-flip und meiner Meinung nach nicht als ernsthafte Gegenmaßnahme zu sehen. (Bevor es zu Missverständnissen kommt : Nein, ich bin nicht der Meinung, dass Aufklärung generell schlecht ist, darum ja auch mein Thread hier! Ich sage nur, dass Aufklärung häufig einfach nicht genug ist.)
Mir kommt es inzwischen so vor, dass du es ähnlich wie Loserlord siehst, dass der menschliche Verstand im allgemeinen eine unzerrüttbare Bastion ist, an der mit etwas Aufmerksamkeit nicht gesägt werden kann. Diese Einstellung ist von mir aus völlig legitim, auch wenn ich bisher in Arbeiten etc. keinen Hinweis darauf finden konnte. Dies würde aber wieder zu der Grundsatzdiskussion führen, wie stabil ein menschlicher Verstand wäre, was vlt. nicht nur den Rahmen einer Forumsdiskussion sondern auch den der familienfreundlichen Thematik in einem Forum in dem auch Kinder unterwegs sind sprengen würde. Zudem auch meine fachliche Kompetenz, da ich mich im psychologischen Feld nur sehr bedingt auskenne. Das was ich jedoch darüber weiß und (teils extra für dieses Thema) mir angelesen habe, lässt mich zu eben meiner Meinung darüber kommen. Wenn sich unter uns jedoch ein Experte befindet bin ich immer gerne offen für neuen und mich auch umstimmenden Input
Dazu muss man aber auch sagen, dass Rauchen sehr sehr lange als gesund und auch als Entspannungsmittel propagiert wurde. Bei Alkohol sieht es ähnlich aus, dann kommt noch hinzu, dass das Rauchen und der genuss von Alkohol schon ein wenig länger praktiziert wird und ich sag mal über den Daumen gepeilt 20-30 Jahre Computerspiele sind wie ein Schluckauf dagegen. Soweit ich mich erinnern kann, wurden Computerspiele aber nie als positiv dargestellt, wenn es sich nicht grade um Lernprogramme handelt. (diese fallen aber wohl auch nicht wirklich unter den Begriff Computerspiel)
Von daher ist es nicht verwunderlich, dass Aufklärung nur langsam greift. Der Trend beim Rauchen geht allerdings stark zurück. (ob sich die Vaper allerdings mit ihren E-Zigaretten da einen Gefallen tun wage ich zu bezweifeln —> Lungenerkrankung in den USA und erster Todesfall) Mit der Erfindung der E-Zigarette und den wie Pilze aus dem Boden schießenden Shisha-Bars hat sich der Trend aber, so befürchte ich, abgeflacht. Denn über diese beiden Dinge wird wiedereinmal propagiert, dass Rauchen gesund ist/sein kann. Dass es beides als nikotinfreie als auch nikotinenthaltende Optionen gibt ist mir bewusst, aber ich habe das Gefühl, dass durch diese beiden Dinge die Leute sogar mehr rauchen wie zuvor. Vapen kann man ja mal eben ganz schnell einen Zug zwischendurch ohne da eine ganze Zigarette verschwenden zu müssen, weil Knöpfchen drücken und gut. Und in der Shisha-Bar? Ja da sitzt man dann in total zugequalmten Räumen, weil natürlich die Leute eben zum rauchen dorthin gehn und trinkt sich nebenbei noch den ein oder anderen Cocktail oder Longdrink weg.
Meiner Ansicht nach ist es zB falsch, dass das Rauchen und der Genuss von Alkohol legal sind. Beim Rauchen würde ich noch eine Ausnahme machen, wenn dies nur in Raucherclubs stattfinden würde. Beides schädigt nicht nur die Person die es nutzt sondern ebenfalls Unbeteiligte. Und da geht es dann gerne mal auch um Leben und Tod. (alkoholisiertes Führen von Verkehrsmitteln oder Bedienen von Maschinen bzw. das Kleinkind in einer Wohnung in der ein oder beide Elternteile rauchen)
Grundlegend muss man aber auch sagen, dass um wirklich süchtig zu werden viel mehr dazugehört, als die bloße Verfügbarkeit. Alkohol wird gemeinhin ja als Spassbringer beworben, da sind Werbeplakate von Grillabenden mit Freunden und ner Kiste Bier noch eher die harmlose Version. (ich betrachte Werbung für Alkohol als auch Zigaretten als falsch, hängt ja auch nirgends ein Plakat, dass einem nahebringt wie toll es ist am Auspuff zu schnüffeln) Diese Art der Werbung vermittelt aber, dass der Genuss von Alkohol eine Gesellschaftliche Norm ist und wie sehr alle „dazu gehöhren“ wollen wissen wir ja. Nicht selten trinken Menschen Alkohol obwohl sie dies eigentlich nicht wollen, weil der gesellschaftliche Druck oder der Gruppenzwang so stark sind. Trotzdem werden diese Menschen nicht zwangsläufig Alkoholiker. Und gesellschaftliche Teilhabe oder das Pflegen von sozialen Kontakten ist ein Grundbedürfnis des Menschen. Wenn also selbst Grundbedürfnisse eine Sucht nicht triggern, dann glaube ich nicht, dass irgendwelche Wissenschaftler oder Spielehersteller da wirklich noch einen Weg finden Sucht bei einer größeren Menschenmenge auszulösen ohne bereits bekannte Mechanismen zu nutzen. (das wohl bekannteste Prinzip ist die Konditionierung → du tust xy und wirst dafür belohnt, ganz banal gesagt: so bringen wir unseren Hunden sitz, platz und aus bei)
Fakt ist allerdings, dass zu einer Sucht viele Dinge gehören. Zum einen ist es die Ansprechbarkeit der Person, das soziale Umfeld, Familiengeschichte, Lebenserfahrung und nicht zuletzt spielen da auch genetische Komponenten mit rein. Sucht ist halt eine psychische Erkrankung und wie genau diese entstehen ist nach wie vor nicht zu 100% bekannt. Es gibt viele Studien mit eineiigen Zwillingen die unter den gleichen Umständen aufgewachsen sind. Da sollte man meinen beide reagieren gleich. Tun sie aber nicht zwangsläufig. Das Stichwort in dieser Thematik ist Resilienz: sehr kompliziertes Thema.
Das Problem an deiner Sichtweise ist da halt grade, dass es die Allgemeinheit als solches bei dem Thema nicht gibt. Es gibt nicht Faktor xy was zwangsläufig Reaktion ab führt. Ausgenommen die Konditionierung. Aber Konditionieren ist ja auch keine Sucht in dem Sinne. Das ganze Thema dreht sich um das Stichwort Resilienz. Es ist nicht zu 100% erforscht wie Süchte oder allgemein psychische Erkrankungen entstehn. Es spielen viel zu viele Faktoren eine Rolle, die man zum Teil nichtmal beeinflussen kann.
Nun, meiner Meinung nach gibt es hier sehr wohl die Allgemeinheit und nur Einzelfälle, auf die das nicht zutrifft (darum gibt es ja zu solchen Themen ja auch extra Wirtschaftslehrgänge und Kurse), aber das wäre jetzt vielleicht Erbsenzählerei.
Ich glaube allerdings, dass ich schon am Anfang des Threads einen Fehler begangen habe. Ich fing an größtenteils von Abhängigkeiten zu reden (woran sich ja sowohl Loserlord als auch du aufhängten). Dabei ging es mir um das eigentlich Thema, Menschen gezielt in einen suggestiven Zustand zu bringen, um Geld von ihnen zu bekommen. Das hat in der Hinsicht nichts mit Sucht zu tun und das Thema einzubringen war vielleicht nicht richtig. Eine Sucht ist eine potentielle Folge dieser Techniken, aber keine zwangsläufige, das stimmt wohl. (Zudem kann ich einigen deiner Aussagen zu Tabak und Alkohol nur zustimmen, gibt es in anderen Bereichen auch, ich sage nur Zucker, um auf deinen anfänglichen Schokoriegel zu verweisen).
Daher distanziere ich mich zunächst von der Abhänigkeits-Thematik und frage dann eher: Wie viel Psychologie ist in Werbung und Wirtschaft in Ordnung? Ist es okay Algorithmen zu schreiben, die gezielt merken (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit), wenn sich ein Spieler im Hot-State o.ä. befindet um ihm dann Käufe anzudrehen?
).
). Oder von mir aus auch die 14 Stunden im Game verbringen, trotz Schule, Arbeit etc (wobei dies in den meisten Fällen für das Unternehmen egal sein dürfte im Vergleich zu den direkten Einnahmen).
